浙大管院吴晓波：中国为何没有“管理学大师”？

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吴晓波说:“越来越多的中国企业已经从一个落后的学习者变成了领导者，应该有一个结合形势与发展的理论。”

来访的浙江大学管理学院院长坐在我对面。在采访中，他强调了理性思维和制度框架建设对于教育和商业社会的重要性。他肯定地告诉我，中国正处于基于中国实践的管理理念大发展的前夕。

浙江大学管理学院院长吴晓波教授

目前，似乎是中国商学院的最佳时机:全社会对经济建设的高度热情，支撑着这个国家的商科教育走出了持续20多年的上升曲线。从成熟的行业精英到新兴的企业家阶层，庞大而广泛的求知群体不断发展和积累；与此同时，许多渴望拓展业务的顶级国际商学院已经将吸引中国学生和与中国院校建立合作项目列为“必修课”。

但媒体和业内人士更多讨论的是这个行业可能面临的历史性冲击。随着公众舆论对“强大俱乐部”的批评，当局相继发出“限制阅读令”；商学院应该正视非理性繁荣，而“从教育做起，理性回归”的呼声在业界和学术界不断高涨。

更深层次的影响是威胁性的科技革命浪潮，它正在冲击基于第二次工业革命的全球商业教育体系:不仅在线教学平台正在瓦解教育的物理墙，而且在碎片化和快速发展的before/きだよ时代，传统知识和实际应用场景之间的脱节正在加剧。

与此同时，还有一些带有互联网和资本基因的新教育平台，如湖滨大学和创新工程，它们赋予“教育”更多的资源和生活直接价值，并将“学校”更紧密地融入真正的商业生态系统。

然而，仍然存在一个无法解决的问题:随着中国企业一个接一个地走上国际舞台，一些“中国模式”开始引起全世界的关注和研究。然而，中国的商业教育还没有达到相应的认可水平，迄今为止，这个世界第二大经济体还没有诞生所谓的“管理大师”。

从这个角度来看，中国许多新产业和新模式的繁荣景象也是一幅残酷增长的现实图景。更多人追逐的是对“明星企业家的金句”、“流行的商业模式”和“颠覆世界”的解读和诠释，由此得出的大部分结论都会把人们引向一个充满宿命论、悬念和冷嘲热讽的场景。

中国特色的商业文明、遗产继承和价值挖掘等话题往往伴随着充满神秘色彩的抽象叙事；然而，没有人能清楚地描述技术革命、商业伦理和中国社会之间的关系和影响。

“有很多很酷的概念，但它们根本经不起推敲。归根结底，这是缺乏科学性的背后。”吴晓波告诉我，今天人们可能忽视了大学教育的重要意义。“大学教育的根本区别在于它是由整个社会的理想和责任所驱动的。教育的根本目的是培养理性和负责任的人才。”

“三四十年前，日本的崛起伴随着许多商业模式和管理理论与方法的兴起，如‘丰田模式’、‘Z理论’、‘精益生产’等。但是，中国崛起的相应理论在哪里？一批学者正在认真研究这些课题。”

中国商科教育面临的挑战不仅仅是一群高校如何在体制、市场和技术革命的三重冲击下寻求突破的故事；同时，也是对新秩序下“谁是商业社会价值和观念的启蒙者”的反思；这是一场“如何理性解读中国商业逻辑”的竞赛。

在采访的最后，我请吴晓波作为一名中国教育家来评价中国的时代。他说，中国正处于一个巨大变革的阶段，原有的规则和价值体系已经被打破，新的价值观念尚未完全确立。“人们被许多优秀的东西包围着，但也有许多极其糟糕的东西。好事和坏事发生的频率很高。”

“从一些政策来看，商学院和教育机构的价值没有得到足够的重视，其应有的作用也没有完全发挥出来。中国商学院的高级培训和emba教育确实存在一些发展中的问题，但不能把它推出门外，硬管理，把‘好孩子’和‘脏水’一起扔出去。”

与此同时，吴晓波补充说:“对于商业领袖来说，由于他们在商业上的成功，他们的作用被无限夸大了，他们的个人经历、经验和社会认知被理解为能够指导社会发展的认知。这也是错误的，我们也应该看到它们的局限性。”

面试记录:

-作为拥有多年工作经验的中国大学管理学院院长，你如何描述你的工作和职责？

吴晓波:首先，培养社会需要的人才。我学的是工程学，我的第一个学位是电子工程。我很幸运，成为文化大革命后的第一批大学生，77年级。那时，我认为中国最需要的是科学技术。但在我看来，当时中国需要的实际上是整个体系的改变。我意识到管理对社会的发展意义重大，这也延伸了我后来的整个职业道路。

我很幸运能成为一名管理教育家。中国社会从来不缺乏激情，但它缺乏理性的制度框架。中国人在看待问题时总是喜欢谈论“观念的改变”，但是没有一个制度框架，观念的改变是远远不够的。

——最近，中国教育部对高校emba招生标准进行了规范，引起了诸多争议。从过去完全自由放任的招生标准和培训标准，到现在一刀切的考试，中国的emba教育一直伴随着争议。它背后的根本问题是什么？

吴晓波:这反映出中国的体制机制建设还不完善，还在进步之中。一个具体的表现是，许多事物“一释放就混乱，一接收就死亡。”

目前，这种行政强制方式必然存在一些问题，违背了市场经济的逻辑。商学院应该鼓励多元化竞争，但底线应该是明确的。中国社会的传统问题是，底线往往是模糊的，但底线之上的要求是宽松的或严格的。当底线得不到保证的同时，它又提出了非常严格的要求，这将导致学校中一个扭曲的过程。

——如今，许多高校的emba项目都是中外合作模式。这种模式将来会受到影响吗？

吴晓波:如果按照教育部最近的新文件严格执行，肯定会产生很大的影响。中外合作办学在提高中国企业家领导能力的国际水平，进而提高中国企业的全球竞争力方面发挥着特殊的作用。

问题是，统一考试能筛选出合格的人才吗？商学院教育的规律是，水平越高，就越多样化，空应该有一定的自主权，而水平越低，就越规范。现在，高端教育水平也使用统一的标准来获得卡片，因此多样性和创造性都消失了。

我对创业的定义是超越他现有的能力去做他梦想的事情。那些根据现有资源和能力做事的人是职业经理人。显然，统一标准后，企业家受到的影响最大。

——与这场争论相关的另一个热点事件是，中国互联网企业家已经开始创办自己的学校。阿里巴巴的湖滨大学和京东的中创学院都是为社会招生，吸引了很多关注。你如何评价这种新的“商学院”模式？

吴晓波:我个人的观点是，办学，尤其是创办商学院，是全球化的趋势。然而，企业创办的商学院要想为社会培养一流人才，走向国际化，就必须独立于企业之外，而不是一直受企业和企业家的控制。

企业大学往往一开始就为企业培养量身定做的人才，这在一定程度上是合理的。但是大学教育的不同之处在于它是由整个社会的理想和责任所驱动的。教育的根本目的是培养理性和负责任的人才，这必须由独立的第三方来完成。

湖滨大学给商业教育领域带来了新的活力，同时也提供了一面镜子:原有的传统教育体系僵化，计划痕迹重，培养手段和目标经常偏离。从现实出发，建立自己的学校是对这种僵化制度的一个很好的提醒。

——有人说湖滨大学不仅可以提供更扎实的课程内容，还可以将商业教育更紧密地融入更大企业组织的生态系统，成为资源的入口。这是商业教育和商业社会之间的理想关系吗？

吴晓波:(最理想的关系)绝对是一种独立的第三方模式，教育对整个社会都有影响。

湖滨大学最典型的特点是不仅为企业培养人才，也为社会培养人才。我个人的看法是:如果马云真的想让湖滨大学成为一流的人才培养场所，他就应该退出大学的管理和运营，让真正有教育理念的人来运营。事实上，把公司内部的人作为校长和教务长是有局限性的，不可能从根本上摆脱企业的功利主义和局限性。

——如今，企业或组织处理的问题越来越复杂、动态、分散，企业界的人才综合素质越来越高。在这种背景下，衡量商学院价值的标准今天有没有改变？

吴晓波:发生了巨大的变化。

第三次工业革命兴起后，对跨职能人才的需求越来越大。如今，许多企业都是在项目体系的基础上运作的。所谓的项目系统以任务为目标，由不同专业领域的人组成。项目负责人的要求必须是跨职能的。

现在，脱节也来自于此。许多商学院仍在使用单一功能来教育学生，但企业需要越来越多的跨组织、跨领域的创新人才。这是全世界商学院面临的共同问题。

因此，现在衡量一所商学院的标准，我们主要看三个方面:一是社会责任感；第二，与行业无缝连接；第三，要把自主开发的理论研究与教学相结合。

-商学院在为当今商界培养人才时，是否也会面临资源和结构上的限制？

吴晓波:越来越多的学校在寻找跨学科的培养模式，这使得综合性大学的商学院更具优势，尤其是那些拥有理工科资源的商学院。

——今天，许多中国企业在国际舞台上取得了巨大的影响力，甚至看到一些“中国模式”正在被世界各地的企业和机构所关注和研究；然而，中国的商学院教育还没有得到同等的认可，所谓的管理大师还没有在中国诞生。这一差距背后的原因是什么？

吴晓波:问题是这样的。像中国这样的国家属于市场经济中的“后来者”，具有学习速度快、不确定性低、无需努力发展的优势。但管理问题与形势密切相关。发达国家的许多管理理论都是在长期成熟的市场经济背景下发展起来的，这与我国的情况大相径庭。

西方的传统思想和主流认识是中国落后，应该努力学习。但在中国学者看来，情况并非完全如此。中国企业如何从落后的学习者和追逐者转变为超越追赶的领导者？应该有一种理论把某些特定的情况与发展结合起来。

——在今天的中国商界，有很多流行的模式，一些所谓的“企业家语录”很容易传播。

吴晓波:现在有许多精彩的概念，但它们根本经不起推敲。归根结底，它背后缺乏科学。

几千年来，中国喜欢谈论概念，但理性的程度并不太高。过去，中国的管理理论典型地建立在对管理经验的总结和应用之上，如《孙子兵法》和《三十六计》。即使在今天，许多人仍在谈论这些事情。然而，这些理论的重要缺陷是缺乏科学精神，这不能说是没有科学。相反，它们是基于一些令人费解的原因，这些原因非常神秘，依赖于启示，但几乎没有实际的指导意义。越是喜欢走捷径的公司，对这种事情就越感兴趣，总是想通过奇巧的策略尽快获得商业利益。

——中国其他学科的学术发展，将经历一个本土文化逐渐融入外来文化的过程。你认为管理科学也适合这个过程吗？你现在经历了什么阶段？

吴晓波:我认为中国正处在基于中国实践的管理理论大发展的前夕。三四十年前，日本的崛起伴随着许多企业管理模式和理论，如“丰田模式”、“Z理论”等。但中国目前的理论在哪里？幸运的是，一群学者正在认真研究这些问题。

——以在华浙江商人为例。它们中有什么值得当今世界学习的吗？

吴晓波:浙江企业家的典型特征是，他们不依靠思想政治工作来增强竞争力，而是依靠市场竞争来增强竞争力。事实上，英国社会也经历了类似的过程。市场经济在早期可能会经历混乱，但从长远来看，它会变得越来越理性、越来越好。

——最后一个问题，从中国大学管理学院院长的角度来看，你如何评价中国当前的时代？

吴晓波:中国正处于一个大变革的时代，这是一个打破原有的规则和价值体系，新的价值观尚未完全确立的阶段。

我们周围有许多美好的事物，但也有许多非常糟糕的事情，这些好事和坏事发生的频率很高。从心理学的角度来看，人们会对不好的事情印象更深刻。这也是让人感到不安的地方，也就是说，它会产生一种暴力的气氛。

从知识分子和教育机构的角度来看，我们应该具有批判理性，但前提是我们应该具有批判能力。这就要求我们认真学习前人的理论和经验，深入中国企业，从国际的角度科学地研究事物的规律。我相信，在中国同仁的智慧和努力下，一定会涌现出一批影响世界的管理理论和管理大师。

从一些政策来看，商学院和教育机构的价值没有得到足够的重视，其应有的作用没有完全发挥出来。商学院确实有一些问题，但它们不能被排挤出去，也不能被严格管理，这样就把“好孩子和脏水”一起扔了。

对于商业领袖来说，由于他们的商业成功，他们的角色被无限夸大，他们的个人经历、经验和社会认知被理解为能够指导社会发展的认知。这是错误的，我们也应该看到它们的局限性。