热门:梁文道对话张立宪：一个体喜欢读书，因为好奇心还没有死

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看原创理想“八分钟”看理想是从专辑的八分钟来的”看书其实是为了自己辛苦吃，是为了自己寻找那种痛苦。 在读书的过程中，让我体会到越来越多的事情是痛苦的，孤独、自我否定、迷茫，甚至找不到路的绝望感。 不读书反而能活得很开心。 但是如果说读书有点用的话，我可以让你感到痛苦 这种痛苦如果说它有积极的意义就能使你到达思想和心灵的更深处 “梁文道x张立宪(复印整理阅读理想的“八分钟”) 01 .我相信无论在什么时代，纸质书都不会真正消失梁文道:《读库》在我看来是现在国内非常独特的出版机构。 首先，所有书的企划、设置、方向、设计、纸张、印刷、发行等都有自己的感觉和格调。 这几年你们的销售大部分其实是直销，对吧？ 我记得一个年轻的朋友说，书店为什么很难买到《读库》的书。 最近看到你们的消息，我特别感慨。 我记得最初开始“读库”的时候，还是刚开始mook的时代 那时是十年前吗？ 张立宪:十五年前 梁文道:十五年前，我们也差不多是那时的认识吧 我现在的形象还是你和你太太，用一辆车发货，就像是“家庭手工”的作业。 张立宪:我还会把书送到邮局 梁文道:你自己怎么看待过去15年的这个经验？ 老实说，一开始每个人都以为你是这么做的。 比如，自己去邮局送书，从书到工厂，所有的过程都由你一个人盯着，自己控制整个过程。 当时我认为这不是公司化的做法，也不是以前传达给出版社的方法 那时，我相信区域内很少有人看到你走这条路。 到了现在，你自己是什么感觉？ 张立宪:除了我，应该有商人方面，或者管理者方面。 这个基因是必不可少的 我成为管理者，成为经营者，自己做过的最正确的评价是2005年左右刚读库的时候，我以为我们周围的人不会用网络银行。 这是美德，对于现代的网络技术，看起来反对这种工业化。 所以，初期，读库都是从一画邮局汇来的，我们也去邮局送书了。 但是，我觉得中国用不了几年，在街上跑的是快递。 这时，我觉得我们直接和网民发生关系的时代到来了，不需要经由中间商了。 因为在网上，我们在做什么，网民也是我在做什么，我们的书是什么样的，他们可以直接汇款来实现这样的买卖关系。 这时，我们以前从中国传达了对北凉道商、中间商的依赖，突然摆脱了。 除此之外，我们真的受到了渠道商的破坏，受到了他们的剥削，所以大致从2008年、2009年开始，我们真的下了很大的力气，和网民直接友好起来，不再通过中间人了。 又过了几年，我们终于可以自己卖书了。 所以就像你说的，可能有朋友在书店买不到我们的书。 这是我们的意图。 我们不想把书交给他们。 我受不了那种愤怒。 我认为无论是互联网还是现在的移动时代，它真的应该是纸质书的朋友，而不是纸质书的敌人。 至少是个好工具。 我们必须抱紧它们。 另外，我想无论到什么时代纸质书都不会消失。 当然，那个可能没有原来那么大 我们小时候除了读纸质书以外几乎没有文化娱乐的方法，但现在占年轻人大部分时间的东西在我们年轻的时候是不存在的。 所以必然地，这个世界上不能放那么多纸质书，不能养活以纸质书为业的人了。 但是，从另一个意义上来说，我们抛弃了这种情感因素，或者说是“鄙视链”——也就是说，读书纸质书的人必然认为“优秀”，或者放弃了我们对纸质书的深厚感情，不能消除它，它 如果我们放弃了这种或价值评价，仅仅从事实评价的角度来说，纸质书还不是电子阅览室。 我一直关注这方面的科学文案，邀请国内的科普作家写这方面的文案，我们冷静下来探讨一下吧。 纸质书值得这方面的吗？ 有什么能代替人的真正认识、人脑、对人的智慧的影响、电子书吗？ 我相信一定有 之后，我们希望对纸质书的必要性，不仅有感情上的托运，而且有更科学的认识。 02 .只有把书像书一样，才能抵抗被时代取代的梁文道:十年来，很多人讨论过这些问题，当然我们同意现在电子阅读的时间比过去多得多。 但是我认为我们以前有简单的工具/媒体(媒体)进化论想法，就像新媒体出现一定会取代旧媒体一样。 不可否认，这种“进化”在某种程度上是正确的。 就像CD代替录像带出现，网络流媒体出现，CD也离开舞台一样。 但是电影刚开始的时候，很多人认为那是广播电台的结尾。 如果有电视，大家都以为电影会结束。 张立宪:大家都不去电影院 梁文道:结果发现完全不是这样。 改变的是什么呢？ 比如，我们两代前去了电影院。 他们除了去看娱乐电影和电视剧电影之外，其实他们还在看新闻。 例如，我知道前方战线的现在状况。 但是，我们今天绝对没有人想去电影院看新闻。 因为这样的功能由电视台承担或者由其他媒体承担。 所以电影其实不是被电视搞的，而是电视把只能做电影的东西逼了一点。 那必须集中精力做那种事。 我想纸质书也是如此 张立宪:《读库》后来你理解，每天我们都在做什么？ 其实是“让书看起来像书”的四个字 越来越强化书的特点，书的质感，抵抗电子书，使之能抵抗其他东西。 就像有了电视后，电影变得更电影了 梁文道:是的 拿出《读库》的书，我觉得这东西应该是这样的。 那个应该用纸质书的格式阅览。 所以，我认为这是你们做对的事情。 拉着纸质书活在这个时代，有不能轻易代替的东西。 就像电影吗，就像现在大部分人听黑唱片一样 有些是不可替代的 我想知道“这个世界本来是什么样子的”。 因为我们总是被启蒙。 你们中有些人15年来给人的感觉没有改变，你们在选择书和书方面，在这条路上觉得自己在编辑范围和品位上有很大的变化吗？ 张立宪:我个人觉得细节有变化，但其本质内核应该没有大的变化。 什么是本质内核？ 我自己理解说“原来是什么样子的”。 其实我想和网民一起探索世界的真相是什么。 这个世界本来是什么样子的？ 因为我们总是被骗。 其次，我想和网友一起探究它为什么会这样，为什么到这里来。 其背后的逻辑链，整体背景是什么？ 还有一个，我们想再向往一次。 这个世界，这个时代怎么样最好？ 本质上，这三个精神核心应该不会改变。 所以《读库》的选书等各方面的文案都朝着这三个方向努力 其相对变化是，第一，我们越来越重视现在。 现在的时代技术手段丰富，记录条件方便，但实际记录下来的东西，有多少是经得起时间推敲的？ 其背后需要整理，需要发掘 所以这几年，我们可能越来越关注现在。 二是越来越关注人心 本来我更关心的是外在的“动作片”，他的手在做什么，他的身体在做什么，他的身体在经历什么，这个身体在经历什么……但是我现在越来越关心的是他的头在做什么 他的大脑经历了多么波澜壮阔的思考运营，我现在越来越关注这个。 当然，还有一个必须承认的是，因为有这些网民的支持，我们比以前任性了一点，本来不敢做的书，本来不敢做的选题，现在可以做了。 梁文道:比如？ 比如，你有什么做不到的事吗？ 张立宪:例如，突然在《读库》中出现了非常深的考古相关复印件 你觉得网民怎么读这个复印件？ 但是做好后，发现他也是必要的，而且依然很高兴。 因为这与网民的指控不矛盾 一个人的身体喜欢读书，证明这个身体的好奇心没有死 他对他周围这个范围以外的东西感兴趣，所以这正好可以向他提供这样的观点，这种养分。 如果只是每天提供他熟悉的东西，那就不需要读书，在网上给大家推送的东西很多，身边廉价的消息也很多。 梁文道:我承认你刚才的话太多了。 这几年我们发生了“看理想”的这些事件，所以我也有不要鄙视自己的网友和参加者的想法。 在写书和传达文化的过程中，我觉得今天很多人在做的时候，都有总是把网民的出发点放得太低的大缺点。 他们总是认为这件事他们不擅长，这件事他们不知道，或者总是不喜欢某些事件网友 但是，其实第六个你给我的感觉是，做的事情一直看得很清楚，尊重你自己的网民。 张立宪:文道我和你共享一个身体。 当时我们决定来南通的时候，其实南通不是我们的第一候选城市。 原来前面几个城市已经说得很好了。 南通其实我们掌握消息很慢。 但是南通的橄榄枝摇动我的时候，我首先想到的是身体的名字，这个身体是季敏书(音)。 首先听到这个名字，你不知道他是男性还是女性总是孩子。 这个网民从《读书库》的第一年开始订阅，每年年底之前他都给我汇款，发邮件说“书钱汇了”，我回答说“收到了很好”，就这样持续了15年。 他留下的地址是南通的地址，所以我知道他是南通人 我们一年的订单是数万人，你为什么记得这个身体？ 这15年来，我们的支付方式已经变化这么大，所以最初是在邮局汇款的。 后来，大家都喜欢上了网上银行。 当时，我们推出了五家银行的银行卡。 方便大家汇款。 之后，随着移动支付的兴起和便利，银行汇款越来越少。 这几年我们的银行卡每年只收到一笔汇款。 南通网民的汇款。 所以，我对他印象深刻。 这么有趣的身体，这么感兴趣的身体，说到南通就会想到这个身体。 所以这次最终在南通开业的时候，我给这个身体发了邮件。 我说了能不能来现场看看。 他来了 来了才知道是男性，比我大一岁，做电焊生意 当然这并不意外，但真的很惊讶，我在活动现场还提到了这个网民，说要拿五张银行卡待命。 然后很多媒体对他感兴趣，活动结束后采访了他，说:“我什么都不说，我只是在看书。” 是那样浅薄的话。 当时我意识到这种身体的节制感、品位感其实与他的职业、年龄、地区没有关系。 这是我们的网民。 所以，不要区分每个人，包括职业、年龄、地区和星座 他唯一的身份是他是读书人。 当然，我们整天都没有想办法取悦我们的网民。 求他们，哄他们来买，我认为彼此不需要。 大家都是大人，可以做自己的评价。 其实那么多也没意义，他们自己会轻重的。 这些年也离开了很多网友，但我们做的事一定让他们失望了，所以离开了 但是，像亲戚一样，最后有时来“屈辱”，读了数据库也不能点菜了，但依然是朋友，我觉得这很好。 真的，不是说我有多清高，但就像我们做到了这种程度，书卖多少钱，赚多少钱，真的没什么意义。 最好的是，自己生活中最满意的不是整天去数钱，能让我睡得好的是这些东西。 我老实说，“读库”成就了我 如果不是编《读库》，除非是《读库》的主编，我每年读不了这么多书 《读库》一年六本是我编的，所有的字，所有的句子，所有的复印件都是我编的，我来了。 除此之外，我们每年出版几十本书。 每本书都必须逐字逐句地终审。 不是我个人的兴趣而是让我这样做的 所以至今为止我还以为自己是个不那么讨厌自己的人。 我没有太失望。 有时我总是拍着自己的肩膀说“六先生，你还行”。 04 .人类这些文明文化，毕竟三个字，真，善，美梁文道:这几年流行这样的语言，被称为“干货” 很多人认为一本书太大，读一本书需要太多时间，所以制作音频和视频节目将其简化，再压榨“干货”，一本书就像甘蔗一样，只需要榨取其中的汁液，剩下的就可以“巴” 这使我想起了“读库”。 我第一次看《读库》的时候，第一印象是它完全相反。 为什么呢，因为当时，无论大家读杂志，还是读这些书代刊，大部分复印件都朝着越来越短的方向发展。 但是，“读库”的复印件如果不动的话会有数万字以上。 这完全是逆潮流的走法。 今天有人来告诉你的话，“六先生，你们的‘读库’很好，能再短一点，做‘干货’，用声音出‘干货’吗？ ”。 你觉得怎么样？ 张立宪:我觉得我们俩在做某个节目的时候也谈过，其实人类的文明文化毕竟是三个字，真，善，美。 但是我想这三个字可以出整个图书馆。 图书馆里所有的书都是这三个字 所以我想现在人们提倡干货。 那个这三个字就足够了。 我不再需要其他所谓的“干货”。 我知道人们现在有这样的“饥渴”。 这个饥渴我需要一个阶段。 这一段我在微信中旋转，很有趣。 逗大家笑，再来一次好。 或者，我需要“金句”。 这句金句能启发人们，唤醒人们。 我需要充满人生智慧的经营智慧的东西，需要“苦海无限，回到岸边”，或者突然让我富有，能让我成功的人。 但是，其实，越是渴望这种东西的人，最后越得不到 很多人会觉得读段子、读金句、读心灵鸡汤、上网阅读、每天打开手机后给你的无限新闻就足够了吧 但是他们只是向你提供表面的这些。 他们背后的想法，背后的逻辑链，还有为什么这么做，怎么做到这一点……我认为所有这些，都需要非常大的篇幅。 除非是非常厚重的复印件，甚至印在纸上，否则无法告诉你答案。 这不是捷径。 我想是的。 梁文道:所以，今天我们的习性手机阅读，往往是短消息，得到还是喜欢，其实只是给了你结局，终点，结论。 但是他们在到达终点之前完全省略了走过的路。 那条路有时是严密的考证分析，可以让我们有不同的想法 有一次，那条路是花荫道，路美得不得了，那也是审美的喜悦。 我认为如果我错过了什么，这是不允许的 张立宪:是的 我拜访过南京图书界的前辈。 他非常喜欢明式家具，但买不起，所以自己做了 他做了三把椅子，后来收藏在上海世博会的中国馆里 我们去他家的时候，听他的椅子说椅子的话 我着迷地听着每把椅子为什么要做这样的变更和调整 我知道我一辈子做不了椅子，但他提供给你的这种想法，以及这种自我调整、自我调整，甚至自我否定、自我颠复的思考过程，对我的一个编纂者，对另一个身体，也蒸包子、经营 但是我们忽略了这种东西。 你为什么去看家具的故事？ 他在背后谈论的不是家具，而是智慧的生发过程，那个过程很有魅力 说实话，最后不用给你带来功利收获，看智慧开花结果的过程，我很享受。 05 .读书，读好书，就像美好的灵魂与你同在的梁文道:我经常看到听众留言提问，有一句话。 我不知道该怎么看，特别想告诉你，讨论一下。 也就是说，经常说“我应该怎么建立自己的思想体系？ ”。 还是说“我应该如何树立自己的想法？” 我觉得读这么多书是和这个人的思考走在一起的，我想“自己有独立的想法”。 但是我不能回答这些问题 为什么？ 因为我没有这样的经验 我读了几十年的书，好像在我们时代没有人谈论这些问题，为什么现在突然有这么多人为此感到困扰呢？ 你对这样的问题有什么感觉？ 张立宪:我个人的感觉是，这是我们根深蒂固的教育培养出来的习性，被称为“大字崇拜”。 他崇拜这样的大话，比如说“第六个是有自己思想体系的人”，特别威胁人。 但是，如果说“六先生是知道如何把1000字的原稿编成800字的人”，好像没什么大不了的。 但是我现在更喜欢后者 我认为所有的思想体系、所有的三观，乃至你对宗教意识、人生观、宇宙的看法，都将着落于最后你每天要做的事件，以及你最后结合的果实。 包括直到酿造结果的一系列耕耘和旅行 我有残酷的观念。 当我觉得自己需要思想体系的时候，其实已经晚了。 或者，他没有意识到他实际上有自己的思想体系，只是他不知道。 当问到对方“我如何形成我的思想体系”时，其实他的思想体系已经形成了，“希望别人告诉我如何形成自己的东西”也是他的思想体系。 梁文道:你这种说法很残酷，但你说了这一点。 这种问题的背后有点反映了你本来就有的根深蒂固的东西，所以我特别不知道该如何面对这个问题。 因为有时我不能理解 我们读了不同的书，不同的作者经过不同的想法，我认为所有的书都走在一条路上。 我们读了很多书，和很多不同的大脑一起走了好几段路 我认为读书是最幸运的。 即使我有时看大家觉得不好的书，看了之后，也可以忍着读完。 我一直很珍惜，所以我不会全盘否定它。 这的重要性是什么？ 张立宪:奇怪而有价值 梁文道:是的 而且，很多作者花了几年时间研究一个事件，然后写书我觉得很辛苦。 我们读了这本书，只花了几个小时就读完了。 这个其实太奢侈了 我投入的力量这么少，消耗一个人的身体耗费了几年的精力和生命，无论如何这些书代表着不同的旅程。 我们每天看到这么多人不同的旅行，走这些路的时候，其实我正在经历不同的人的想法。 或者，今天大家都喜欢说的思想体系和做法论。 去了很多，即使我没有得到自己独特的东西，至少也增加了一点评价。 张立宪:你说的话真打动了我的心 我有时读很好的书。 特别是这个作者已经不在人世的时候，我觉得很厉害。 通过这样的书，我依然可以和他对话或者依然可以听他说话 如果这位作者是你特别崇拜和特别钦佩的人，你认为这样的大师有机会让你如何倾听人们？ 但是，只有在读书的时候，他才能耐心地把他人生的精华，耐心地告诉你一句话，展示你从未见过的风景，走在你从来没有走过的路上。 那种感谢感和幸运感，让我惊叹不已。 居然能遇到这样的书 拥有这样美好的头脑，美好的灵魂，与我同在 梁文道:太好了 所以，与其这么着急地收集“干货式”的消息，到处告诉我如何建立自己的思想体系和做法论，不如先抛弃这一切，好好、老实地读几本好书。 凝结在这些书上的生命精华，认识到作者可能用了一生的力量，就这样对你娓娓道来。 跟着书走，至少你能得到评价 这个评价，总有一天迷路的时候，至少可以一眼看到前面的落叶是干的还是湿的，软的还是硬的，厚的还是薄的 读书其实是“自己辛苦吃”的梁文道。 最后，我还是想和你和老生常谈的话题。 作为这样资深的读书人、编辑、写书人，我想你也听说过很多次，我想在这里再问你一次。 你认为读书到底是为了什么？ 张立宪:我想读书是为了自己吃苦，自己找那种苦。 首先，看书没那么容易 我认为，把纸上印刷的一点复印件，阅读、理解、消化、吸收、重组，与你读过的其他书(包括看过的电影和人生的其他经验)相关，再融合，是非常多复杂的智力劳动，不那么容易实现。 同时在读书的过程中，让我体会到越来越多的事情是痛苦的，孤独、自我否定、迷茫，甚至找不到路的绝望感。 我想这是读书会给你的，不读书反而会过得很开心。 所以说读书有点用，可以让你感到痛苦 这种痛苦如果说它有积极的意义就能使你到达思想和心灵的更深处 梁文道:我非常赞成。 读书是自己讨论辛苦。 这也和怎么读书，读什么样的书有点关系 我想我们今天在这个新闻化时代，在同温层中容易陷入所谓的“信息泡沫”。 但是，就像刚才你说的“读库”，你必须看到很多本来不是你最想看的东西。 读书有时有这样的好处。 这种“自己辛苦吃”——去看本来自己可能不同意的东西，看我不喜欢的东西，或我不这么认为的东西，但那是在锻炼你。 让你有机会发现自己可能不够，或者自己有限度的地方在哪里 这样，最终可以到达更深的地方 张立宪:其实，我还想补充一些操作层面的东西。 也就是说，网民们更关心的是“为什么平时不能读书”，如何才能读这本书？ 以我的个人经验为例，我有两次失败的戒烟经验，但最后的戒烟成功了。 我现在将近20年没抽过烟了 我经常想为什么当时我的戒烟成功了。 在刚戒烟的初期，总是注意自己“随时可以吸烟”。 如果你觉得戒烟很痛苦就不要戒烟 所以我从一开始就没有给家人看戒烟的样子，也没有给朋友看。 我只是静静地停下来，然后继续忠告自己“如果不能停下来就不会停下来”，出乎意料地成功了。 其实我认为读书也是如此 读书不是说你欠某人的，一定要读。 我没有这样的义务 如果你真的不喜欢读书，就不要读。 不是向父母解释读书，或者假装我喜欢读书，才能赢得谁的欢心？ 首先要把这些书的装饰作用全部消除，不要强迫自己整天做自己不喜欢的事件。 就这样，我反而可能读了一些书。 我觉得读书姿势太大，仪式感太大，意义太重，看书可能会失去本来的东西。 读起来可能没用。 如果你真的认为自己的小心，小灵魂，需要那么点冒险，那么点刺激的话，就去读书。 欢迎把本复印件和海报分享给WeChat的力矩，完成复印件。 《八分钟》音频节目的原题:“梁文道x《读库》老六:我喜欢一个人看书。 因为好奇心还没有死”请阅读原文 。