热门:流动带来冲撞，我们还能好好“在一起”吗？

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南都注意家编辑依据:年，人类遇到了多个挑战:疫情在世界很多方面蔓延，在一些地区反复发生。 美国的“blm”运动席卷全美，引起了世界的关注。 中美局势紧张越来越严重，经济形势和国际环境前景不明 风险社会从抽象概念变成了可感知的日常现实 面对新的许多复杂形势，人类可能不得不寻找人与自然、不同文化、国家之间的新平衡，在经济、政治、社会管理中面临难以预测的风险。 在后疫情和后全球化时代，如何完善社会治理，应对可能长时间共存的系统风险？ 在南都注意年夏论坛上，邀请了来自不同行业的5名研究者，分享了对“”的想法 以下是夏季论坛第二部分的现场实录 ▲如何解决“社会性”和“公共性”的关系南都注意:第二部分讨论的主题是“在一起，流动和冲突” 回到以前的黑死病的类比，当时的人们对这种疾病的认识不完全，所以现在采取了令人不可思议的行动 例如，有人认为犹太人接触上帝爆发了黑死病，有人屠杀了犹太人。 也有亲人隔绝、离开、关门、人死亡的事件 回顾历史，类似的事件总是在重复 今天我们没有那么愚蠢，但各国、各地之间，互相怨恨，歧视爆发疫情的居民也不稀奇。 我们还看到了一个尺寸一刀切的隔离措施的结果，如海外留学生和工人无法回家等，有人在城市间道路上徘徊。 我们在不同的社会群体有不同的需求，有可能相互冲突，在利润多的社会中如果没有基本的价值认识，就有可能是很大的潜在社会风险 现在网络势头很强，也是这场冲突的表现 如何理解这个区别，大家还在寻求共同点，能好好说话吗？ 冯仕政(中国人民大学社会人口学院教授):这涉及一个核心问题，也是现代社会中的一对基本矛盾:如何解决“社会性”与“公共性”的关系，或者解决“联结”与“团结”的关系？ 现代化的结果之一是我们的社会性前所未有地增强了 社会性提高意味着我们自由交往的面越来越广，行动的链条越来越长，连通范围越来越广，就像“被连接的蝗虫”。 所以现代社会是高度开放、高度流动的社会 社会自由的交往混乱，没有方向，从传染病的角度意味着开放感染，流动也意味着病毒的流动，带来各种风险 要克服这一风险，必须把自由交往带来的社会性转变为适当的公共性 公共性意味着人和人相互依赖，要求每个人不能为了公共利益适度抑制自己，想做就有张力 把比较自由的社会性变成比较有秩序的公共性是把自由的“联系”变成互相照顾的“团结”，这是社会治理的任务 把社会性别引入公共性进程，团结联系，在社会治理下工作，只有在疫情对策上才有光谱 人类必须总是迅速发展，风险总是不能使用。 这并不可怕，重要的是我们如何应对。 如果我们处理得好，就能使文明更进一步 平时在社会治理过程中，需要注意社会性和公共性、联系和团结之间的矛盾 由于疫情，人和人完全隔绝了 为了追求秩序，打破人与人的联系，社会有秩序，但没有活力 相反，如果我们只有社会性没有公共性，就没有活力和秩序 所以我们解决了这些矛盾，组织社会，一旦有瘟疫也不可怕。 我们平时如果解决这些矛盾，构筑基本结构，就有点风险 可能会有点吃亏，但不要太吃亏，一切都可以过去 平时没有做好准备，临时“瞎”或者“摇锅”的话，事件有可能会越来越严重。 我觉得“在一起”是件好事，关键是把“在一起”变成“在一起”。 在一起的是链接，在一起的是团结。 这个时候必须在一起，必须在一起，只要有牢固的秩序和活力，这个社会就可以毫无问题地迅速发展 有瘟疫，有问题，有风险，问题不大，能应对过去 人总是波澜不惊，在沟沟里一步一步地前进，这不是什么事 南都注意:冯老师在谈论流动性问题，个人自由和流动其实增加了风险。 个体在这样的潮流中也容易迷惑，事业和生活都增加了很多不明确性 但是，流动的过程在城市化和全球化中持续了好几年，似乎已经成为常态。 它带来的一系列问题还在深化，似乎连永远处理的日子都没有。 陆铭(上海交通大学安泰和经济管理学院特任教授):我们的社会可能还需要理智和科学 新型冠状病毒大爆发后爆发的许多现象，坦率地说，大大降低了我这样的书生。 前几天，在德国街头的抗议活动中，有人打着“5g可以传播新冠播病毒”的幌子，但直到今天，也有人相信这样的现代文明社会，5g可以传播病毒，在发达国家。 ▲年4月，或市民误信新冠引起的肺炎通过5g基站传递，因此英国很多5g基站被破坏或烧毁 BBC是一个移动和冲突的社会，对科学家来说，通过科学研究提高社会公众的理性和基于科学的认识和互信感是非常重要的事件，这些对我们的社会来说尤为重要。 例如，在新型冠状病毒大爆发，很多人都有这样的印象，大城市的疫情似乎更严重 其实没那么简单。 我们会分解的。 农村瘟疫比城市瘟疫轻，大家有共识 但前提是农村疫情较轻，农村经济比较封闭，比较落后 从这个意义上来说，我们想通过整个社会回到农村经济来处理疫情吗？ 我认为很多人应该给出否定的答案。 这不是进步。 城市和城市之间，在大城市生活人口密度高的地方，疫情更严重 这个观点也值得深入一点 最近带着团队进行了中国城市疫情的相关数据观察 让我介绍一下研究的结果。 首先，我们必须区分感染人数和感染率。 大家从感染人数这个指标来看，大城市感染人数很多，这个几乎不要问。 因为在大城市生活的人口基数多，感染人数多是正常的。 所以，你必须关心感染率，即每千人，每万人中有多少人感染了新型冠状病毒。 如果用感染率代替感染者人数，城市人口密度和感染率之间只有非常弱的正相关关系。 其实人口密度有两个意思。 一个是城市的平均人口密度，另一个是我们的社会交流距离。 这两种意义的人口密度，平时在生活中不加区别 但是，在新冠期间，我们通过隔离和停止娱乐活动等措施，降低了社会交流距离的密度，但城市的人口密度实际上没有变化 在研究中，我们寻找了代表一个城市和武汉之间经济联系的指标 在与武汉经济联系更强的城市，新型冠状病毒大爆发的感染率确实很高，证明了疫情的传播与经济活动有联系 但是，如果控制这个指标，我会告诉你非常意外的事情，但可以解释的结果是，在控制了某个城市和武汉的经济联系后，城市的平均人口密度有助于降低新型冠状病毒大爆发的感染率。 这意味着人口密度是“双刃剑”，当我们控制社会交流距离和接触意义上的人口密度时，城市的平均人口密度具有防止疫情传播的有利条件，如医疗条件、城市管理、社区管理等 大城市更有利于疫情的防控 在社会生活中，每天都发生很多新的现象 虽然新型冠状病毒大爆发打动了所有人的神经，但是我认为我们的研究和传达还是基于科学的分解和理性的认识 否则，或者基于不久前传来的认知，在这次的新型冠状病毒大爆发中，可以简单地说“人类不需要城市，回到乡下”。 人类不是高密度，而是回到低密度”的结论 我想利用这个机会澄清一下，很多时候我们直观感受到的东西和内在的真实逻辑和数据的结果不同。 只有通过科学研究和理性的分解改变人们的认识，才能为冯先生说的“一起”提供基础 ▲社会资本是治理社会的良药？ 庞中英(中国海洋大学特任教授、海洋快速发展研究院院长)说:“在一起”会带来风险 这次疫情充分证明了“在一起”的风险 预防这种风险的方法现在只有“保持社会交流距离”。 人们构成社会、市场、单位、机构等，需要“在一起”，但必须保持一定的距离 这听起来很难，但要长期保持这种状态更难。 怎么办？ 说一些个人的体验 我今年1月到5月在新加坡访问了研究，在新加坡经历了疫情和新加坡疫情的管理。 新加坡外交部长维文在接受采访时提到新加坡治理新型冠状病毒大爆发的特点，其中之一是发挥“社会资本”的作用。 现在中国至少暂时控制了疫情，但不是因为中国发挥了“社会资本”的特征 在中国，“社会资本”(人与人之间的信任等)在巨大的社会变化中，依然不富裕，也是严重的不足 这次，与新加坡不同，中国使用了“特色”的“体制特征”，党和政府发挥的命令的作用比“社会资本”大得多 将来，要想成功解决以下疫情，现在就必须培养“社会资本”，通过“社会资本”应对传染病风险 我提到“社会资本”的概念，看看是否有助于处理“在一起”的问题 我们需要“在一起”，但“在一起”是真正意义上的社会 “社会资本”不仅适用于国内社会，也适用于国际社会乃至全球社会 现在国际社会还不世界性，世界社会还在发育中 处理全球大流行等全球问题对国际社会资本和全球社会资本也有意义 这是全球治理研究的课题。 陆铭:关于社会资本，我们一般说三个方面。 第一是制度第二是涉及互联网第三是信任，信任与伦理合作有关 庞老师的评价存在包括新加坡注意在内的现象，我认为社会资本非常重要 但是，我想根据中国的情况，和中国进行比较分析和应对。 首先，这次疫情明确了我们在制度上应该稍微改善的一点 比如，我们投入了很多资源建立的疫情新闻直报系统，在基层医院得到比较有效的消息后提出时，对有关部门和民众一无所知。 开车的效果似乎不太好，这显然证明我们的制度实际上有点缺陷。 另外，在疫情防治期间，很多地方被物理隔绝，封锁了道路，但很多人可能没有意识到这明显是违反法律的方法 这证明我们在非常状态的疫情期间对现有法律制度的观念比较冷淡，这也必须改善 其次是信任和合作，在这方面国际和国内各有一些经验 例如，在疫情期间，和2008年汶川地震一样，我们高兴地看到社会上很多志愿者在行动。 我相信“多难兴邦”。 灾害一来，我们的社会产生了越来越多的慈善捐赠和志愿者活动，这是可以进步的。 但是，在这个维度上，也必须指出例如我们的慈善捐赠团体基本上是行政化的。 这样，在许多复杂多样的疫情之间，一个组织出现了“肠梗阻”，另一个民间组织虽然有效地运营，但在疫情的防治过程中似乎受到了各种障碍。 也就是说，解决行政化的体制与风险社会面临的课题之间的关系还有很长的路要走 最后我要谈谈政府与市场的关系 社会资本是一个比较中性的概念，但实际上各国社会资本的类型与其历史、文化、以前传来的制度等全方位因素有关 欧美各国的民间力量非常强 今年年初，澳大利亚的森林火灾非常严重，我们看到了澳大利亚人(其中许多是社会底层)是自愿组织的，是为什么样的避难所的人造房子做的。 在新型冠状病毒大爆发期间，我在海外的同行和学生也向社区捐赠了家里的医疗物资。 在纽约这样疫情较多的地方，有些退休的护士和医生自愿申请防治 这种民间力量发挥的作用，值得我们学习 但是，在强调自由的国家，长期形成的社会资本有负面影响 在东亚文化中，有两个有利于疫情防控的社会资本 第一，东亚社会总体上属于儒家文化圈，有不想给别人添麻烦的文化 在日常生活中，可能只有流感季节，有时自己戴口罩防止病毒的传播 这其实是文化以前传下来的社会资本 欧美强调个人主义，民众反过来理解，反对政府提倡佩戴口罩，可能举行集会和游行。 这与文化有关，所以社会资本有时是中性的概念 此外，东亚社会中有些人容易就集体行动达成协议 例如，在新型冠状病毒大爆发期间，政府呼吁大家呆在家里，大家呼吁在家的政府组织居民送菜的力量，所以大家组织的政府说我们要公布什么规定，那就执行如下 所以，东亚社会在集体意识强、突发事件发生时，容易形成民众和政府的合作 相比之下，在欧美社会，个人主义和自由主义很强，这些比较困难，疫情的预防控制也出现了一些无法控制的情况 但是，我想强调任何事件都有两面性 在疫情防控期间，我们的目标非常单一，是“控制”疫情，像我们这样的行政管理体制有利于目标的实现，确实起到了非常肯定的效果 但是，必须充分认识到，在普通的经济生活中，如果依赖行政化的管理，就有可能实现市场经济的僵化和行政命令的一个尺寸 但是，我们的经济生活是多种多样的，不同的利益集团、不同的人、不同的偏好，还有不同的地区，面临的情况非常多、复杂，行政上自上而下的管理模式容易形成一刀切的方法，在具体的环境中，在地产上 我认为不同的体制和不同的文化之间分别存在一点社会资本 我们的制度有助于应对某种情况，但也有可能带来一些负面影响。 这需要我们在未来的制度构建和社会资本演化过程中加以考虑，有时需要在世界范围内寻找更先进的经验，供我们学习和参考。 冯仕政:确实如此 社会资本这个概念曾经在国内大受欢迎，越南曾经写过一本叫《一个人守年龄》的书，其中他说美国民主主义的衰退与社会资本的衰退有很大的关系。 美国人现在越来越独立，人和人不怎么诚实地交往，社会资本越来越少，民主主义不起作用了，经济也不能迅速发展了 ▲《独打保龄:美国社区的衰退与复兴》是曾担任美国政治学会主席、哈佛大学肯尼迪政府管理学院院长等要职的罗伯特·帕特南所着 普特南认为，如果某个社会的民主出现问题，从根本上来说，那肯定是市民社会(市民意识、市民组织、市民行动等，即市民生活)发生了变化。 我也写过关于社会资本的复印件，有点感觉 以前，无论是社会学还是政治学，谈论社会资本的概念都有点模糊。 因为大家说的是社会联系，社会联系，每个人只要联系就是资本。 社会联系本身也是两面的，既可以好也可以坏 因为暴力团内的联系也很紧密，所以正如我刚才说的，联系是社会性，联系是团结的，社会性只是变成合适的公共性，联系是资本 赞成陆先生的意见，社会进展比较混乱，散漫，多方向，这是活力，但也是混乱的根源，所以我们必须适当组织它，使之成为公共性。 但是，为了强调公共性，也有不可将任何东西规模化、组织化，自发的社会视为洪水猛兽的倾向。 有秩序，但没有活力。 所以，社会治理“害怕社会混乱，害怕社会不来”，但我们越来越害怕“社会不来”。 因为社会没有自由的交往，就得不到“治疗” 我们的体制过分强调公共性，其特点特别有利于完成单一任务，但社会的快速发展需要活力，需要经常协调解决互相矛盾的多个任务 这时如果不珍惜和释放社会的自由交往和联系，就没有活力 社会治理经常陷入“解放则活，活则乱，乱则收，收则死”的循环，没有解决社会资本中的连结与团结、社会性与公共性之间的张力 所以，社会联系在多大程度上成为资本，在多大程度上成为价格，取决于我们如何解决社会性和公共性的关系，联系和团结的关系。 黄严忠(美国对外关系委员会全球卫生高级研究员):关于社会资本，陆铭老师特别提到信任，实际上公共卫生本身也是基于信任 比如公共卫生士采取的各种措施，如果大家不信任它，就不能合作 不合作就不可能有公共卫生措施成功 冯先生关于公共性和社会性之间的张力，现在中国在体制上可能过于强调公共性，缺乏社会性，但美国强调个人主义，强调社会性，可能缺乏公共性。 美国还有很多人。 特别是年轻人不想戴口罩。 我不想被束缚。 社会信任非常重要，但不能将其视为唯一的重要因素 现在的疫情应对实际上是中心化的反应，中国正好是集中化、全能主义的体制，比去美国中心化、联邦主义的体制更容易应对疫情 当然，美国还有党派之争、措施一贯性等其他问题，没有应对能力 ▲每项管制措施都有一定的代价。 刚才几个老师从不同的立场谈了流动和冲突的矛盾。 也就是说，我们如何在一起，保持一定的合理距离和尊重，如何寻找这个平衡点？ 我们知道新加坡海外劳动宿舍大规模流行时，工人们集中被困在宿舍区，当时工厂停止工作，他们不能工作也不能回家，发生了很多自杀事件 也有报道说疫情期间，一部分学生在家自杀了，但这关系到平衡问题，可能需要考虑与病毒长时间共存的情况。 现在开学了，高中也比较严格地限制了学生的流动 那么，先生们，具体来说，我们是如何在风险下维持社会的正常运作，维持心理健康的？ 陆铭:我认为整个社会必须更新我们的想法。 很多问题在找到具体方案之前，实际上有一个想法的结合。 也就是说，社会上的人容易以单一的目标寻求极端化。 这几年，烟雾爆发时，民怨沸腾，我们开始治疗烟雾，在烟雾管理过程中关闭工厂一点，而且只要这个工厂在污染领域的名单内，就必须关闭。 然后，我认为堵车、污染问题和城市的规模有关，开始控制人口，打扫违法建筑。 而且这次的新型冠状病毒大爆发知道维持社会交流距离( social distance )有助于疫情防控，所以要求大家不要动 我认为所有事件都必须认识到是所有的管制措施。 那个一定有代价。 我们经常忽视这项限制措施是利润大还是代价大。。 比如，生命风险，一般人容易认为瘟疫传播的感染率上升，反弹会威胁生命。 但是，你有想过过度的疫情防控会怎么样吗？ 如果我们使用极端手段，就必须杜绝疫情的感染者人数。 经济活动衰退，如失业，贫困人口收入减少，这可能会导致生命的代价。 我有自杀的可能性。 有些人认为我破产了，人生结束了，没办法，有可能走极端。 另外，在我们整个社会的医疗资源有抑制新型冠状病毒大爆发这种疾病的倾向的情况下，其他疾病所占的医疗资源相对减少，死亡率也有可能上升 事实上，风险社会的风险防范措施之一是有代价的 所以我认为在中国或者东方体制和以英美为代表的欧美体制之间必须互相借鉴。 冯先生提到了社会性和公共性的张力。 我认为这其中包括在强调东方社会和西方社会的社会性、强调公共性方面的某种差异，还是要互相借鉴的。 将来，中国如果能维持自上而下的行政体系，强调公共性制度，尊重个人自由选择，保证新闻的通畅，在社会的组织方法和管理模式中，更尊重来自基础的声音和诉求，在通常意义上增加我们社会的活力 冯仕政:在应对风险时，我们确实需要进一步改进管理方法，观察科学防疫。 比如，现在到处都要测量体温，报告体温，但实际上，我怀疑测量体温有多有用。 另一方面，现实上，在我们报告的例子中，说到体温测量时被拔出的病例有几例，我从没见过 但是明明生病了，量体温的时候通过的人很多，所以在公共场所量体温，好像真的没用。 另外，我认为会严重妨碍通行，引起社会冲突。 ▲复职的员工们正在排队接受体温监测 除了珠江商报，很多地方还测量了体温，不过是采取形式。 有人拿着体温计在我面前晃了一下，仪器完全没打开。 我有时说看几次都没有度数，证明他没有认真测量，这也证明对体温测量没用，为什么重复了几次这个措施？ 在疫情初期，由于多数情况不明，可以理解为用力过猛，但现在已经过了几个月，全国测量体温的次数有可能达到几百亿次。 有人研究过这个措施到底有用与否吗？ 如果说没用或者说没那么有用，可以取消吗？ 没必要让大家这么不方便 昨天我们接触了北京的其他高中，我发现高中之间防疫方法的差别特别大。 在我所在的人民大学，老师们早就不需要每天报告体温了，但很多高中必须每天报告体温。 有些大学甚至要求每天报告三次。 这个事件的自由度这么大。 没有任何痛苦吗？ 风险应对是一件漫长的事件，我们不能只依靠单一严格的行政管理 大多数情况下，由于一般人承担成本，整体效果看起来还不错，但成本大，诊察不方便，通行不方便，学术交流不方便，这些都是价格和成本，总之防疫的科学性确实需要进一步加强 还有接触的问题 5月的黄金周，黄山人山人海，大家都没有戴口罩，也没有发生瘟疫，但也有稍微一碰就发生瘟疫的地方。 有人研究过这个事件吗？ 不要说有无，反正不要接触，不要减少凝聚 这样下去经济不能迅速发展，也会影响心理健康，代价太大 发生了很多问题。 你必须仔细研究。 持科学态度，不分价格的防疫不能持续。 不仅经济上不能持续，社会上也不能持续。 从社会角度来说，规范太严格了，大家达不到。 最后大家作为孩子演戏，不仅结果没有起到规范的作用，而且破坏了社会的价值观，每个人不尊重规范就很难防疫和监视。 所以防疫必须适度科学，什么事件都不用，长了谁都受不了 科学防疫是我们在风险社会中的生存方法之一，是平衡收益和价格，不仅包括经济收益和价格，还包括社会心理和长期价值观 就像跑步一样，这是长跑，不是短跑，用短跑的方法长跑的话，中途会很累。 该怎么办还是需要可持续迅速的发展、可持续的防疫，这是我们多次的理念。 南都注意:从公众卫生的角度出发，如何科学防疫，包括关于体温测量的疑问 黄严忠:防疫问题实际上是一个管理问题 正如冯先生所说，你必须报告体温。 这关系到收益和价格的关系 另外，怎么科学防疫？ 实际上是做风险判断 风险判断需要注意两个方面。 另一方面，我们有必要注意那个结果。 比如，如果你不积极采取措施，就会引起大病爆发，后果严重。 另一方面，因为我们必须看有多少可能会产生这样的结果，所以这是硬币的两面 问题:“流动带来冲突，我们还能好好“在一起”吗？ ”